Kommentointi
-
anneli740pv sitten
-
Tekijänoikeudet, mitäpä niillä.
http://maggiejame.wordpress.com/2010/05/04/valokuvaaja-annatko-kaikkesi/
katsottu 868 kertaa 
nikohak740pv sitten
-
Pelottaisi olla antamassa tuolla kommentoiville valokuvaajille briiffiä, kun tuntuu että perusviestin ymmärtäminen tuottaa noin paljon vaikeuksia. Ei tässä kukaan ole mitään oikeuksia polkemassa tai kieltäytymässä maksamasta.
Meillä on asiakas joka haluaa ostaa asioita helposti ja on valmis maksamaan siitä helppoudesta.
Mut myyjien mielestä pitää ensin ostaa peruspaketti ja sit vääntää jokaisesta lisäosasta erikseen. Ei kauhean asiakaslähtöistä.
Enkä ymmärrä miten tuo laskutusperiaatteen yksinkertaistaminen liittyy valokuvaajien tulojen pienenemiseen. Eihän se nyt kauhean korkeaa matematiikkaa ole laskea vaikka edellisvuoden laskutuksesta paljon perushintaa pitää nostaa, jotta päästään samaan tulotasoon.
Peter Forsgårdin kommentti kuvattavien oikeuksista on oikeastaan ainoa todellinen ongelma. Ja eihän tuota Leinosen esittämää mallia tarvitse aina käyttää jos se ei tilanteeseen sovi. Väittäisin kuitenkin että valtaosa kuvaajien keikoista on tyyliin "käyppäs kuvaamassa meidän Porvoon tutantolaitoksen uusi linja" jolloin tekijänoikeuksien korostaminen ja asioiden monimutkaistaminen on vähän hassua.
Edit: Ja varmaan tässä on syytä erottaa toimeksiantona tapahtuva kuvaaminen ja "vanhojen" kuvien julkaisuoikeuksien myynti. Jälkimmäiseen tuo Leinosen malli ei istu niin helpolla. - anneli740pv sitten
-
Blogiin vastanneiden kuvaajien reaktiot ovat varmastikin ottaneet tulta kyseisen kirjoituksen lisäksi myös alan laajemmasta tilanteesta, joka on kuvaajien osalta alati kurjistuva. SJL tuskin aivan suotta käy kommentoimassa tällaisia blogeja.
- nikohak740pv sitten
-
Toki huoli on aiheellinen. Siksi SJL voisi osoittaa selkärankaa, kertoa ymmärtävänsä nykytilanteen ja pyrkiä aktiivisesti löytämään siihen jonkun heillekin järkevän ehdotuksen.
Nyt lähinnä tyydytään tappelemaan tuulimyllyjä vastaan.
TheHatter740pv sitten
-
Kuvaajien tilannehan on täydessä mullistuksessa, eikä kukaan oikein tiedä, miten siinä pitäisi menetellä. Osa kuvaajista hinnoittelee kuvansa toisin perustein ja osa toisin ja nämä ei ole mitenkään vertailukelpoisia keskenään, mutta kuitenkin tarjousvaiheessa niitä vertaillaan yhdenvertaisina.
Kyllä toi on vähän hankalampaa matematiikkaa, kun pitää laskea sille työlle se tuntihinta ja arvioida paljonko sitä työtä vuodessa on. Ongelma tuossa laskutuksessa juuri on tuo, "käyppäs kuvaamassa meidän Porvoon tutantolaitoksen uusi linja". Nykyisellä käytännöllä kuvaaja kuvaa tuon linjan, siitä julkaistaan kuva asiakaslehdessä ja kuvaaja saa palkkion. Kun mainokseen tarvitaan kuva samasta linjastosta soitetaan taas kuvaajalle ja kuvaaja myy sen vanhan kuvan mainoshinnoittelulla (toki pienellä alennuksella, koska kyse on lisäkäytöstä) ja saa taas leipää pöytään.
Tuntihinnoittelussa tuo kuvaaja joutuisi veloittamaan tuosta linjastokuvasta kuvitus- ja mainoskuvahinnan tuntipalkassaan. Eikä kukaan ole valmis maksamaan kuvituskuvasta sellaista hintaa. Itse olen kyllä jo pitkään puhunut siitä, että pitäisi valokuvaaminen muuttaa tuntihinnoitelluksi työksi. Eli kun asiakas tilaa kuvan, kuvaaja laskee paljonko sen tekemiseen menee aikaa ja laskuttaa sen mukaisesti. Kuva taas siirtyy tilaajan hallintaan. Tekijänoikeudet toki jää sovitulta osaltaan kuvaajalle.
Kysymys on sama, kuin että sarjakuvapiirtäjä esim. Juba saa V&W-stripistä kertakorvauksen Sanomalta ja Sanoma myy sen jälkeen strippiä kaikkiin mahdollisiin julkaisuihin, eikä näistä ropsahda Juballe enää mitään. Tämä taas tarkoittaa sitä, että Juban pitää laittaa yhdelle päivittäiselle stripille haluamansa päiväpalkan hinta. Mikäpä tietysti siinä, jos ostaja on valmis ottamaan riskin, että se strippi ei menekään kaupaksi muille. Harvoin nuo vaan ovat.
- anneli740pv sitten
-
^^ Aika paljon on tekeillä, mm. oikeustoimet Sanoma Newsin tapaukseen liittyen jatkuvat. Sen kiistan lopputulos voi olla hyvin ratkaiseva monella tapaa.
Ei voi sanoa, että koska tuulimylly on niin iso, on ihan okei, että kaikki jäävät sen jalkoihin. - nikohak740pv sitten
-
Mun mielestä kanssa tuntihinnoittelu olisi järkevä tapa päästä tilanteeseen, että tehdystä TYÖSTÄ maksettu korvaus on reilu molemmin puolin. Siihen voi sitten huomioida kalustokulut ja oman kompetensssin.
Ja ne harvinaisemmat kerrat, kun myytyyn artikkeliin liittyy jotain aiemmalla työllä tai tuurilla saavutettua lisäarvoa (Juban tapauksessa mm. hiottu konsepti, hahmohistoria, tunnettuus ja huomioarvo), niin se pitää huomioida. Tällöin ainoa järkevä vaihtoehto on myydä julkaisuoikeuksia tai niiden ja tuntihinnoittelun yhdistelmää.
EDIT: Tuulimyllyllä en tarkoita Sanoman tai Maggien vaatimuksia, vaan sitä että asiakkaiden tarpeet ovat todellisuudessa muuttuneet ja monimutkaistuneet. Ja kun näin käy niin myös tarjonnan pitää mukautua. - anneli740pv sitten
-
Monesti vain toimeksiantaja haluaisi, että asiakkaan tarpeiden laajentumiseen sopeutuisi nimenomaan kuvaaja ilman lisäkorvausta. Se on hyvin tuttu ilmiö, ja siihen yritetään toisinaan jopa painostaa asiattomasti.
Tuulimyllyillä voi tarkoittaa vaikkapa sitä yhä laajemmalle levinnyttä painetta, että kyllä nyt vaan kuvaajan pitää antaa niitä laajempia oikeuksia, eihän se edes niillä mitään tee, kun kyse on niin vähäpätöisestä kuva-aiheestakin. - nikohak740pv sitten
-
^Tämähän se pointti onkin. Kuinka monta valokuvaajan kirjoitusta täällä tai tuolla Maggien blogissa olet nähnyt, joissa puhutaan nimenomaan tästä neuvottelu-ylivallasta ja mietittäisiin uusia pelisääntöjä?
Sen sijaan kaikki puolustavat nykyistä sekamelskaa. Ja puhuvati tekijänoikeuksista, valokuvaajien tulonmenetyksistä ja laadun laskemisesta, millä ei oikeastaan ole mitään tekemistä itse pihvin kanssa. - anneli740pv sitten
-
^ Sekavuus toteutuu molempiin suuntiin. Myös toimeksiantajien toivomat hinnoitteluperusteet, hinnat ja käytännöt vaihtelevat tosi paljon. Olisi tottakai selkeämpää, jos olisi joku yleispätevä standardi tai ohjeistus tai mitä tahansa. Mutta on se aika mahdoton ajatus, kun miettii valokuvakentän laajuutta ja vaihteluita.
Elinkeinoelämän keskusliittolla on muuten ohjeet kilpailulainsäädännön noudattamisesta. Siinä kielletään sakon uhalla esim. ammattijärjestöjen tilaisuuksissa keskustelemasta hinnoitteluperusteista tai toteutuneista hinnoista, kuten monesta muustakin asiasta. Aika omituista! Tulee olemaan entistä vaikeampaa mitenkään yhtenäistää hinnoitteluperusteita/hintoja/käytäntöjä, tai enää edes keskustella aiheesta. Julkisia palkkioiltamia ei ole enää luvassa, vaikka ne on koettu erittäin tärkeiksi.
Tuo EK:n ohjeistus kieltää muuten myös sen, että kuvaajat keskustelisivat vaikka kahvilla tai bileissä toistensa hinnoitteluista tai palkkioista..... Ja tämä ei ole edes vitsi, vaikka se siltä kuulostaa.
Topsa740pv sitten
-
Tulee olemaan entistä vaikeampaa mitenkään yhtenäistää hinnoitteluperusteita/hintoja/käytäntöjä, tai enää edes keskustella aiheesta.
Anneli, on olemassa sellainen asia kuin kartelli, mikä on siis laiton asioiden tila. - kkuja740pv sitten
-
Minun ymmärtääkseni Maggien jutussa ei ole käsitys laskutusperiaatteen yksinkertaistamisesta vaan siitä että Maggien haluaa kuvan kaikki oikeudet. Jos asia on toisin niin sitten Maggien pitäisi kertoa mitä he oikeasti tarkoittivat.
Maggien perusviestihän tuossa kirjoituksessa on että heidän pitäisi saada enemmän vähemmällä. Onko ihme että valokuvaajat (joiden pitäisi antaa enemmän ja saada vähemmän) reagoivat tilanteeseen negatiivisesti.
Maggien toimitusjohtajahan noissa kommenteissa vihjaa että hinta on ongelma. "Kyse onkin usein siitä, mikä se hinta on. Ja siitähän voi aina neuvotella. Jos yhteisymmärrystä ei synny, ei synny toimeksiantoakaan."
Tuonkin kommentin voi helposti tulkita uhkauksena, että jos valokuvaaja ei anna oikeuksia tarpeeksi halvalla, häneltä ei osteta.
Ja Topsa, tuohan juuri oli Annelin pointti.
Wikipedia kertoo: "Kartellin jäsenet pyrkivät jäädyttämään hintatason, rajoittamaan hyödykkeen tarjontaa ja tukahduttamaan kilpailua sopimalla keskenään hyödykkeiden toimittamisesta ja hintatasosta."
Tiukalla lain tulkinnalla se hintatasosta keskustelu ja neuvottelu voidaan tulkita kartellin rakentamiseksi.
TheHatter: Sarjakuvan piirtäjää on paha verrata valokuvaajaan siinä mielessä että käsittääkseni esim Juba ei piirrä strippejä Sanomille vaan Sanomat ostaa jubalta strippejä, eli Juba voi myydä niitä myös muualle. Esimerkkinä vaikka Arktisen Banaanin V&W albumit. - TheHatter740pv sitten
-
Kkujalle ja muillekin: kirkastan vähän tuota ajatustani tuosta Jubasta (tuossahan toki voisi olla kuka tahansa piirtäjä/graafikko), mikäli se kirkastaminen näin perjantai-illalla vielä on mahdollista.
Eli, ajatus oli, että mikäli tuo Juba nyt myisi sen strippinsä Sanomalle ja tämän ajatuksen mukaan Sanomat voisi käyttää sitä strippiä haluamallaan tavalla jatkossakin, olisi se Juballe aika mahdoton tehtävä myydä sitä enää mihinkään esim. mainoskäyttöön, koska yksinoikeus on jo menetetty ensimmäisessä kaupassa. Mikäli taas mennään tämän perinteisen kaavan mukaan, voi Juba myydä stripin julkaistavaksi Hesarissa vuoden ajan ja sen vuoden jälkeen voidaan se sama strippi myydä vaikka Atrialle jauhelihapaketin kylkeen yksinoikeudella. Vuoden sisälläkin voidaan se myydä tuolla vuoden Hesarirasitteella.
Toki tuo Juba oli vähän huono esimerkki, koska kyseessä on melko kuuluisa piirtäjä, mutta jos tuohon piirtäjän tilalle laitetaan joku nouseva kyky, niin tilanne vaikuttaa aika ikävältä.
Valokuvien osalta tälläinen rajoitettujen oikeuksien myynti on oikeastaan tilaajalle edullisempaa, koska kuvaajan ei tarvitse saada kuvastaan ns. täyttä hintaa, koska voi myydä sen kuvan useampaan kertaan. Mikäli taas mennään siihen tuntiveloitukseen ja tilaajat jatkavat samaa säästölinjaansa kuvien tilaamisen suhteen, nousee hyvien kuvien hinta varmasti pilviin. Tässä tarvittaisin sitä halua käyttää tuoretta ja yksilöllistä kuvaa eri projekteissa ja tilattaisiin aina kuvaajalta uusi kuva jokaiseen mainokseen, kuvitukseen... jms. Tässä tapauksessa kuvaajakin varmaan voisi tehdä työtään sillä tuntipalkalla ja sen kuvan käyttö eri medioissakin helpottuisi. Tässä ollaan vähän pattitilanteessa. - Topsa740pv sitten
-
kkuja,
ainakin siinä viestissä mihin minä vastasin, Anneli juuri ihmetteli kieltoa keskustella ja sopia hinnoista alan sisällä keskenään.
En jaksa koko ketjua lukea. - anneli740pv sitten
-
EK:n ohjeesta vielä, onhan se nyt aika absurdi. Pyritään siis rajoittamaan myös yksityisiä keskusteluja. Hinnoittelu on tosi vaikeaa, ja monesti tutut kysyy neuvoja toisiltaan, että mitä ihmettä tällaiseenkin tarjouspyyntöön vastaisi (olisi helppoa vastata kertomalla tuntihinta, mutta yleensä toivotaan jotain könttäsummatarjousta). Pitäisikö siis alkaa sanoa, että sakon uhalla kiellän sinua ystäväni nyt puhumasta tästä aiheesta sanaakaan enempää?
Ja otin sen asian esille, koska nikohak koki jotenkin ongelmaksi, että valokuvaajat pyytävät milloin mitäkin. On mahdotonta toimia toisinkaan, varsinkaan, jos siitä ei saisi edes puhua.
Edit:
Kartellia tuskin syntyy, vaikka annettaisiin miten paljon tietoa kohtuullisista hinnoista, koska kaikki eivät kuitenkaan uskaltaa lähteä niitä vaatimaan. - nikohak740pv sitten
-
^minä koin ongelmaksi sen, että kun asiakas ilmoittaa että heidän tarpeensa ovat muuttuneet, niin iso osa valokuvaaja-puolen vaikuttajia alkaa aukomaan päätään.
Kannattaa oikeasti lukea tuo Miikan teksti, miettiä mitä siinä sanotaan ja mitä ei. Esimerkiksi siinä ei oteta kantaa mikä olisi sopiva hinta, mutta selkeästi heitetään ilmoille toive keskustelusta. Tuo ongelmahan on aito, siitä ei kukaan pääse mihinkään. - valokuiva739pv sitten
-
“Ja otin sen asian esille, koska nikohak koki jotenkin ongelmaksi, että valokuvaajat pyytävät milloin mitäkin.”
Hinnoitteluun vaikuttaa luonnollisesti kuvaajan tekemät investoinnit ja toteutustapa.
Työ voidaan toteuttaa: mies, kamera ja käsisalama periaatteella jolloin työn kuvaus on: otetaan kuva.
Tai kuvaustyö toteutetaan periaatteela: tehdään kuva, jolloin käytettävä digitointivälineen investointi voi olla kymmenitätuhansia euroja ja toteutuksessa käytetään osaamista huolelliseen valaisuun. Usein valokuvaustyön ympärillä käytävä keskustelu keskittyy kameraan mutta kuitenkin huomattavan osan työstä ja sen lopputuloksesta rakentuu valokalustoon ja sen hallintaan. Jäljempänä koneella kuvauksen jälkeen tehtävät työt. Investointina valokalusto on alalla huomattava ja jokainen tietää että tietokone puolen investoinnit on jatkuvasti kasvava menoerä.
Hyvän lopputuloksen tae on leiska jossa tilaaja tai AD on luonnostellut piirroksen tehtävästä työstä. Valitettavan usein leiskoja ei enään näe ja briiffi on yleensä ‘tee jotain kivaa, kyll sä teidät’ tai ‘me tarvitaan valokuvia, paljonko maksaa?’. Tältä pohjalta on vaikea lähteä rakentamaan kilpailykykyistä kustannusarviota.
Alkuperäiseen aiheeseen.
Usein kuulee sanan “kaikki oikeudet”. Mitä se itseasissa tarkoittaa? Sanahirviö on liian lyhyt kuvaamaan luovutettavia oikeuksia tai sen taakse kätkeytyvää juridiikka.
Jos toimeksianto jää vain tämän lauseen varaan synytyy molemmille osapuolille vastuita, jotka tulisi määrittää. Miten esim. toimitaan kuvassa esiintyvien henkilöiden osalta? Jos kuvassa on ns. kolmansien osapuolien tekijänoikeuksia, miten niiden osalta toimitaan ja kenen on vastuu? Jos kuvassa käytetään tunnettua brändiä ja se haluaa saada osansa rahallisesti jne. Molempien osapuolten kannalta olisi suositeltavaa ettei sanaa käytetä.
Tilanne on tiedostettu myyjän ja ostajan toimesta ja nykyisin suositellaankin sovittavan toimeksiannon yhteydessä käytettävät mediat, alue ja aika.
Asia on myös huomioitu valokuvaajien uudessa kustannuarviopohjassa, joka on vapaasti ladattavissa Finnfoton sivuilta.
http://www.finnfoto.fi/lomakkeet/
Kodassa: alustava valokuvaustyön kustannusarvio
Sivuilta löytyy myös uudistettu PDF lomake kuville joita myydään ns. ”varastosta” kohdassa: valokuvankäyttölupa.
Kustannusarviossa ja muissa lomakkeissa on pyritty huomioimaan sekä myyjän että ostajan näkökulma ja luotu pelikenttä näiden asioiden ympärille.
- PerttuT738pv sitten
-
Itse kannatan Miikkan kaipaamaa keskustelua ja toivon että keskustelu ihan oikeasti jatkuu siten, että erilaista paketointia mietitään myös asiakkaiden eli ostajien näkökulmasta kuten tässäkin ketjussa jo vähän on tehty.
Itselläni on jonkin verran tuntemusta alasta (perheessä mm. ammattikuvaaja jolla ollut iso studio 30 vuotta) ja silti monesti asiakkailleni on pakko ollut suositella kuvapankkeja ja mm. kuvittajia jotka helpommin myyvät asiakkaille vapaammat oikeudet käyttää kuvia eri medioissa ilman että tarvitsee olla soittelemassa kuvaajalle ja kyselemässä hintoja joka kuukausi ja jokaisen uuden iphone-applikaatioprojektin kanssa.
Tietojärjestelmäpuolella tämä keskustelu on esimerkiksi paljon pidemmällä. Suurin osa tekemisestä on yhteistyössä tehtävää työtä jossa asiakas toimii tilaajana ja se mitä tuntilaskutuksella asiakkaalle tehdään jää asiakkaan omaisuudeksi. Sitten tuotteet ja erilaiset pidemmälle hiotut kokonaisuudet ovat toinen asia. Ja sellaista mikä ei ole tuotteeksi tunnistettavaa on vaikea saada myöskään suojattua.
Kannattaa miettiä hetki, että millainen tietoyhteiskunta meillä olisi jos koodarit suhtautuisivat teoksiinsa samalla tavoin kuin valokuvaajat. Yksittäisen web-sivun tekeminen vaatisi todennäköisesti royaltien tilittämistä muutamalla sadalle eri freelancer-koodarille sekä useammalle kymmenelle firmalle. Perustamiskustannus yksittäisen valokuvaajan webisaitille olisi varmaan kymmeniä tuhansia euroja.
En ole tekijänoikeuksien vastustaja, mutta allekirjoitan tuon viitatun kirjoituksen pointin täysin. Ja valokuvaajien ammattikunnan puolesta toivoisin, että keskustelussa päästään eteenpäin. - jjjm737pv sitten
-
\"Pelottaisi olla antamassa tuolla kommentoiville valokuvaajille briiffiä, kun tuntuu että perusviestin ymmärtäminen tuottaa noin paljon vaikeuksia. Ei tässä kukaan ole mitään oikeuksia polkemassa tai kieltäytymässä maksamasta. \"
Pelottaa? Yleensä vain reilusti avataan se suu ja sovitaan asiat.
Tosi helppoa ja toimii aina.
Ja se pihvi on siinä, että keskustelun avaaja maggie (tai vastaava) maksaa saman hinnan kaikista oikeuksista. Tekijänoikeus laki on edelleen olemassa, mutta se halutaan purkaa. Niitä joilla tekijänoikeuksia ei ole on nähtävästi
vaikea niitä myös ymmärtää. - nikohak737pv sitten
-
^Doh, siis lähinnä pelottaisi, että jos pyydän sua kuvaamaan Matti Vanhasen, niin ymmärrät että piti kuvata Timo Jutila. Ja missä muuten se taas lukikaan että Maggie maksaa saman hinnan kaikista oikeuksista, kuin nykyisellään rajatummista?
Ilmeisesti tämän postauksen tiimoilta syntynyt kaavio:
http://www.scribd.com/doc/31133188/Blogin-kommentointi - jjjm737pv sitten
-
\"Ja missä muuten se taas lukikaan että Maggie maksaa saman hinnan kaikista oikeuksista, kuin nykyisellään rajatummista? \"
Mikään suomalainen kustannustalo/asiakaslehtibyroo (iso tai pieni), joka tarjoaa avustaja sopimuksia ei maksa ylimääräistä kaikista oikeuksista. Ota tai jätä.
Mainostoimistojen kautta tehtävässä työssä toimitaan ja sovitaan asiakkaan mukaan. Asiakkaalle suoraan tehtävässä työssä sama juttu.
- Sinun pitää kirjautua sisään voidaksesi kommentoida.
Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, voit luoda sen hetkessä profiilinluonti-sivulta.